«Il vantaggio evolutivo ora ce l’hanno i populisti, i pazzi, i fanatici»

Di Gabriele Ferraresi
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Photo credit: Einaudi
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Raffaele Alberto Ventura è nato nel 1983 ed è uno dei pochi che hanno capito il casino in cui ci siamo cacciati. Ha provato anche a spiegarcelo, prima con la Teoria della classe disagiata, (Minimum Fax, 2017) poi con La guerra di tutti, (Minimum Fax, 2019) e adesso con il terzo capitolo della trilogia del collasso, Radical choc, per Einaudi.

Purtroppo non è servito a molto: un po’ come Cassandra - che poveretta, nessuno ascoltava ma aveva ragione, non è che si sbagliasse - anche Ventura fotografa il presente e lancia ipotesi su un futuro tutt’altro che roseo. Riguardo al presente, al centro c’è la crisi dei competenti. Ne abbiamo parlato con lui.

Come sempre quando esce qualcosa di tuo c’è la fila per intervistarti: oltre a fare la gioia del tuo ufficio stampa, c’è qualcosa su Radical choc che non ti hanno ancora chiesto ma che muori dalla voglia di raccontare?

Tutti si interrogano su di cosa parla Radical choc, cos’è questa trilogia del collasso, ma nessuno chiede: come stai Raffaele? Ecco, allora visto che ne ho finalmente l’opportunità vorrei dire che sto abbastanza bene anche se continuo a cercare una collocazione per quello che faccio. Negli scaffali mi mettono in sociologia e allora i lettori si aspettano paginate di numeri e grafici, ma in questo libro io racconto soprattutto una storia: quella della competenza, che poi è quella della modernizzazione. Il suo inizio e la sua crisi, che forse non è una fine ma semplicemente un inciampo.

Ti danno del guastafeste, ma già dalla Teoria della classe disagiata a me pare che tu sia uno dei pochi ad aver capito il casino in cui ci siamo cacciati, e che soprattutto le vie d’uscita che pensavamo di avere non funzionano più. Dovremmo guardare altrove: sì, ma dove?

L’altro giorno ho registrato un breve video per degli studenti e ho detto loro che quando entreranno nella vita professionale quello che devono temere di più non è soltanto chi cerca di sfruttarli — ovviamente tutti cercheranno di sfruttarli, di pagarli meno e farli lavorare di più — ma prima ancora la loro stessa propensione a farsi sfruttare, spontaneamente, nella speranza di ingraziarsi un padrone che prima o poi li assumerà. Ecco, è questo che deve cambiare. Ma perché cambi bisogna ancora aspettare che i tempi siano maturi, se non siamo in grado di rinsavire da soli forse ci aiuteranno i morsi della necessità.

La tua trilogia, libro dopo libro - forse anche perché cambiavi, crescevi anche tu - mi pare metta di fronte una verità che non siamo abituati ad accettare: i cicli finiscono. Se ne iniziano altri, in teoria, ma in Radical choc emerge l’idea che il ciclo che stiamo vivendo abbia limiti invalicabili a livello globale. Puoi spiegare meglio questo concetto?

Ci siamo illusi che il ciclo della modernizzazione fosse in grado di autosostenersi attraverso un circolo virtuoso, quello tra gli investimenti in competenza e i benefici della crescita economica. Invece superata una fase di ascesa viviamo un lento declino. Il capitalismo occidentale cede il passo a quello cinese, in mezzo alle convulsioni di un corpo morente. I fusibili saltano uno dopo l’altro. E ogni speranza di salvare l’economia impone di accelerare l’incubo produttivista che sta distruggendo l’ecosistema e tempestandoci di effetti iatrogeni.

La crisi dei competenti parte anche dai rendimenti decrescenti che derivano dall’affidarsi a loro. Ne avevamo già parlato in passato, a me tutto questo ricorda un po’ la democrazia del narcisismo di Orsina. Ti ritrovi in quello che scrive Orsina? La democrazia e i competenti hanno promesso troppo, ammesso che questa promessa sia stata davvero fatta?

Come mostra benissimo Orsina, c’è una contraddizione che non è soltanto economica ma precisamente culturale. È la contraddizione intuita da autori cari a lui come Toqueville - di cui si è occupato anche Lorenzo Castellani nel suo L’incubo di Toqueville - e cari a me come Daniel Bell e Fred Hirsch, quella tra le promesse che il sistema liberale ha dovuto fare per legittimarsi e la sua capacità di mantenerle. Di fatto ci accorgiamo che il sistema operativo aveva un gigantesco bug, e ora ci ritroviamo con una montagna di bisogni che nessun sistema sarà mai in grado di mantenere.

In Radical choc metti insieme la cultura pop ad autori classici del pensiero sociologico: mi ha colpito poi che tu abbia riscoperto - oltre a Conan il Barbaro - Ivan Illich, che trovo incredibilmente cancellato. Hai anche tu questa sensazione di damnatio memoriae su Illich? E su Conan il Barbaro?

Illich sta vivendo una specie di rinascita. Agamben lo sta ripubblicando per Neri Pozza, un’edizione straordinaria che permette di riscoprire la sua attualità. Anche Leonardo Caffo lo cita spesso. Di Illich mi colpisce davvero la ragionevolezza, il realismo, contrariamente a una certa immagine che viene dal modo in cui è stato masticato dal Sessantotto. Era inevitabile che tornasse, anche se visto che stiamo parlando di un prete cattolico (per quanto ribelle) ovviamente entra in conflitto con i valori di una certa sinistra. Per non parlare della sua critica della scienza, che oggi suona come una vera e propria bestemmia. Illich potrebbe essere per la nostra generazione quello che fu Marx un secolo fa.

Nel libro una delle parti che mi hanno più incuriosito è la ricostruzione dell’incendio a Notre Dame: perché quell’incendio è perfetto per raccontare l’ascesa e la caduta dei competenti?

In quel capitolo c’è una specie di “modello” in miniatura della tesi del libro, ma quel modello è una cattedrale. Raccontando in maniera molto dettagliata la notte dell’incendio, mostro una serie di paradossi: quello di un sistema iper-tecnologico che fallisce perché non riesce a garantire il livello di competenza presupposto sul piano teorico. Inoltre insisto sul fatto che i rischi non possono essere dissolti ma soltanto spostati: per cui dobbiamo sempre fare delle scelte.

Andrea Coccia ha recensito su Linkiesta Radical Choc chiudendo così: “Nel primo caso (…) la democrazia sarà definitivamente archiviata (…) Nel secondo caso, sarà un bagno di sangue”. Io non credo che ci saranno bagni di sangue in occidente, ma che la democrazia scricchioli parecchio sì. Tu che idea ti sei fatto? La democrazia per come la conosciamo può essere stata solo una parentesi che archivieremo?

Ma guarda che in Occidente i bagni di sangue ci sono già. Pensa a quello che succede alle frontiere, o ai margini, nei luoghi in cui non guardiamo. Quanto alla democrazia, credo che stiano poco a poco venendo a cadere le sue precondizioni: una società pacificata, benestante, non minacciata dai pericoli - nemmeno sanitari. In questi giorni sto leggendo Homo deus di Harari, un libro caratterizzato da un ottimismo piuttosto ingenuo che infatti inizia dicendo (è stato scritto prima del Covid) che l’umanità ha sconfitto le epidemie.

Ecco, ho una visione opposta a quella di Harari, e credo che quei problemi non sono dietro a noi ma davanti a noi. E se vengono a cadere le condizioni della democrazia, allora cade anche la democrazia. Lo vediamo bene con il Covid, infatti, che ci impone delle misure che fino a un anno fa avremmo effettivamente definito dittatoriali. Non dubito del fatto che siano necessarie per proteggere il sistema sanitario e quello produttivo, ma cosa resterà delle democrazia in un mondo in cui le necessità la rendono impossibile?

Ho visto che hai fatto una presentazione con Antonio Sgobba: lui ha trattato il tema della fiducia, c’è qualche punto in comune tra come vedete le cose?

Direi di sì, perché lui mostra bene come l’intero edificio della nostra società sia basato sulla fiducia. Se crolla la fiducia crolla tutto il resto. E noi siamo proprio in una fase in cui la fiducia sta crollando, perché tutti coloro a cui l’avevamo data l’hanno tradita - più per “incompetenza” che per altro, o meglio perché il mondo non assomiglia più ai modelli che ci eravamo fatti. Quindi viviamo una doppia tragedia: non solo non sappiamo cosa sta succedendo, ma non abbiamo nessuno di cui fidarci. Il vantaggio evolutivo ora ce l’hanno i populisti, i pazzi, i fanatici.

Dobbiamo abbandonare l’illusione che si possa emancipare l’intera società?

Il problema è innanzitutto: chi emancipa? Eravamo convinti di essere i soggetti del mondo e ci accorgiamo che non lo siamo più. Quanto al problema di fondo, direi che la vocazione dello Stato moderno era di estendere il dominio di sicurezza all’intera società e assimilare ogni minoranza, ma per farlo doveva disporre di risorse che otteneva dal circolo virtuoso che enunciavo sopra, quel movimento di espansione continua chiamato modernizzazione. Quando questo circolo s’interrompe, allora come si fa? Semplicemente non si riesce più a garantire la promessa. Resta solo la gestione muscolare dell’ordine pubblico e lo scontro aperto contro le minoranze.

Quanto dura ancora?

Entriamo nell’era dell’imprevedibile. Hai notato che i sondaggi non riescono più a prevedere come in passato l’opinione pubblica? I sondaggisti si giustificano dicendo che la gente “si vergogna” a dire che vota per i populisti. Ma a te pare che i populisti si vergognino? Magari dieci anni fa! Se i sondaggisti non riescono a fare proiezioni è perché i modelli di segmentazione sociale non funzionano più, sono i criteri di campionamento a essere desueti.

Perché il mondo è fuori sesto, risponde a regole nuove che non siamo ancora in grado di capire, e che forse cambieranno di continuo. Invece noi vogliamo ancora imporre i vecchi modelli, i vecchi schemi. Io non pretendo di avere nuovi schemi funzionanti, ma una cosa posso dirla: se i modelli falliscono, faremmo meglio a non crederci troppo, insomma dobbiamo ammettere che sappiamo di non sapere. Nel dubbio, eviteremo di ostinarci nell’errore.